时间：2009年10月16日14：00——15：00
地点：互动百科访谈室
嘉宾：文晋
主题：自由环保主义者的追梦历程

      各位朋友大家好，首先衷心地欢迎今天的嘉宾文晋做客互动百科，也感谢大家关注互动百科访谈。文晋是一个执着的自由环保人士，我们今天主要来听听他二十多年来的环保追梦历程！
 

编者语：文晋，自由环保主义者，1988年开始户外徒步，曾多次穿越塔克拉玛干沙漠、罗布泊等。坐在面前的文晋，沉稳、淡定、健谈，对于环保事业有很深的感触。在一个阳光明媚的下午文晋做客互动百科，与我们娓娓道来他的故事和梦想！

互动百科：文晋您好！欢迎做客互动百科！我们知道您这么多年一直从事环保事业，对NGO组织应该比较了解，首先请您谈谈目前一些NGO组织的生存现状，您认为金融危机下NGO如何管理如何发展？
文晋：生存现状：我有三句话概括，叫“数量巨大、两极分化、好少多差”。金融危机，这是一个特殊的阶段，类似于NGO的“灾年”吧。这种情况下，一般是“抗灾自救”，坚持就是胜利。郎咸平在今年年初劝告温州、广东的企业家们应对金融危机的时候，提出“管住钱、守好业、不投资”。在等待中慢慢转型。这个道理，对NGO也是一样的，可以叫作：“精细管理、收缩阵线”。不发展是为了将来更好地发展。按照传统文化中的理念，是“顺时而动”四个字。

互动百科： 在中国做NGO有何难处？民间草根NGO与政府、企业、志愿者之间的关系如何？
文晋：在中国想做一个NGO的话，其实很容易，几乎没有任何困难。几个人，甚至一个人，一拍脑袋、一时冲动，都可能马上做出一个NGO。但是要想做一个“真正”的NGO，或者想做一个“成功”的NGO，就比登天还难。
    NGO界总结出过五花八门、各种各样的难处。NGO的聚会，很多时候到最后就能变成“诉苦大会”。这些众说纷纭的“难处”，最后往往都能归结到一个点上去，就是“身份认同”的问题。用老百姓的大俗话说，就是“黑户”。可这是目前暂时难以改变的“制度现实”，如果一直纠缠在这个上面，那就什么也别干了。所以，绝大多数的“民间草根NGO”们，就凭着“一颗爱心、两种准备”的“黑户”身份，为了光荣和梦想，坚韧不拔地从事着“最阳光的事业”。
民间草根NGO和政府的关系，最好是“井水不犯河水的和睦邻里”；民间草根NGO和企业的关系，应该是“志同道合的事业伙伴”；民间草根NGO和志愿者的关系，可以是“相亲相爱的一家人”。

互动百科：如何建立和增强公众及其他社会力量的对NGO组织的信任？如何增强影响力？
文晋：信任是相互的，也是长期的。所谓路遥知马力，患难见真情。NGO们只要恪守自己的道德底线，一点一滴地去做，顺理成章、水到渠成就可以了。未必一定要讨好谁，实践证明，想快速地或者以投其所好的方式获得信任不是一条好的捷径。
    如何增强影响力？用许三多的话说，就是干“有意义的事”。NGO的影响力，我把它分为三个层次，“影响深远、影响现实、影响政策”。第一个，影响深远，其中“深”是时间概念，最好是影响到未来，能多久就多久；“远”是空间概念，能影响到的范围，要多广阔就有多广阔。这个主要是靠“教育”。要做得好，首先需要有“眼光”，然后利用的是“种子原理”，使影响力扎根、发芽、开花、结果。这个层次目前做得最好的就是“自然之友”。第二个，影响现实，重要的是靠能力。首先有技术，最好再有创意。这个层次是目前大多数NGO的行动和理想之路，成功的也很多。第三个，是影响政策，靠勇气。也不光是勇气，还靠智慧。这个层次中比较显眼的是“绿色和平”。例如，这几天新出的《工厂排污36计》。那些大企业，干“偷偷摸摸”的这个事情，明摆着他们自己都知道这不道德。这样的规模，知道这些事情细节的人，不会太少，那么，“说”还是“不说”，这是一个问题。
    需要特别声明和强调一点，所谓三个层次，三者之间没有高低贵贱之分，只有做得优劣成败之别。



互动百科：说说关于最近引起环保界关注的一本新书《边做环保边撒谎》（作者：冯永峰）吧；
文晋：这已经是冯永峰的“第五本环保著作”了。前面四本是2006年的《拯救云南》，2007年的《不要指责环保局长》和《环保——向极端发展主义宣战》，2008年的《没有大树的国家》。说实话，他前面的四本书，我都没有看过，只是这第五本，一下子就打动我了。
    他在这本书的扉页上，写了一句话，献给所有像草一样试图生存并保护自己的人。如果你发现自己就是这样的人，就一定要读一读这本书。环保人都有过或可能有过这样的“感受”，你就像是和全世界的强势力量在战斗一样。冯的本职工作是记者，可是作为这本书作者的时候，他更像是一个“思想者”。
    我准备花点时间，在“9911”的微博（http://www.9911.com/hmengjiu）上面，系统地把他的这部书“点评”一下。（“点评”本来是古代文人之间交流的一个重要传统，我们现在用网络的方式，继承一回。）欢迎大家过去参与，共同评论。这里我先开个头：冯永峰这本书的第一篇，是“阴言”（第二篇是“阳言”，以后是“金、木、水、火、土”五行。）就是“思想者”很好的典型。
    这里他提出了一个“科学”和“情感”的问题。因为现代社会的“分工”结构非常明确，那些破坏环境的人，几乎都是很科学、很专业的（除此之外，一般也都还是“很正确”——强势使他们总能正确，很必要——“发展借口”确保他们每一次都是必要的）。 冯永峰没有回避这个似是而非的问题。用了很大的力气为“情感”之美“辩护”。 国际上往往认为，环保组织能把道理讲明白（科学），调查研究做到位（证据），事情就应该算是基本解决了。
    在我们身边的环境问题不是这样。往往是“道理谁都明白”，“事实已经明摆着”，在专业的科学家那里，事情却是可以“继续”。这时候，“长于意识形态宣传”的“很不专业”的民间环保组织，凭着美好的“情感”，可以使“停建”、“缓建”，已经是最好的结果了。所以，我认为他的结论“仅仅有科学和专业救不了中国环境”，才是“很对很专业”。

互动百科：谈谈您眼中目前的“环境危机”；
文晋：环境危机，实质上是人类的“富贵病”。工业化，第一次工业革命的时候，从蒸汽机开始，就首先带来了“力量”的解放。可是人类并没有准备好如何使用这种巨大的“力量”。最终是贪婪的思想占了上风。讲一个插曲，前不久北大的哲学系教授张祥龙，我认为他是目前国内少有的几个哲学家之一，在一次演讲中提出了一个奇怪的观点：他说古代中国人发明了火药，只是把它用于烟花，并没有用于劈山开矿，也没有用于战争，是古代中国人的聪明。他们似乎知道这都是“不祥”的用途（大意如此）。一定有很多人会认为张祥龙教授的观点比较“搞笑”，特别是近一百多年来，接受了西方科学教育的人更是如此。但我要说，如果笑过了以后再多想一想，这里面是不是还有点道理。现在，工业革命也是这个意思，如果有一种“力量” ，超过了人类的控制能力，按照中国传统的福祸相依理念，真不好说是福是祸？ 工业化之后，人类还有好几次机会，可以主动纠正这种沿着“贪婪之路”走向“毁灭之途”的错误。就说比较重要的“十字路口”吧，电气化的时候是一次，网络化的时候也是一次。还有很多小一点的机会，都没有认真把握，让人类可以远离危险的机会，轻易地就溜了过去。你失去了机会，当然就剩下了更多的“危险”。
    上世纪七十年代的时候，曾经爆发了“能源危机”。当时人们认为，石油会“不够用”。后来就拼命地找油。以为找到足够的油，能源就不“危机”了。再后来才发现，不等这些油烧完，地球就要变成“火球”了。“气候变暖”成了制约人类生存和发展的最大危机。
    现在一般公认的最危险的危机是“粮食危机、环境危机”。“粮食危机”是古老的危机，和人口问题有关。“环境危机”是个现实的危机，和人类的行为有关。

互动百科：谈谈您创办的“映秀图书馆”的现状及近期动态；
文晋：汶川大地震，映秀那里是震中，很多人几乎都是净身出户，除了衣服几乎没有别的东西，学校除了教材也没有课外读物。“映秀图书馆”的创意，最早是给某网站（51.COM）设计的一个项目。出发点是“集众人之微力支持大公益”，我们的口号就叫“一人一本书，影响一代人”。因为他们说他们的网站有上亿的会员和用户。那么，我们通过公益动员，发动大家都来捐献一本自己已经不用了的旧书，完全可以建立起一个藏书量超过一亿册的公益图书馆。
    后来，这个“映秀图书馆”项目就被我做成了NGO，通过它来给灾区的孩子们提供一些图书阅读方面的补充。当然，图书馆的读者对象主要是学生，同时也还包括家长和在这里的其他人。我们只是把馆址象征性地设立在映秀镇，服务的读者对象是全部的震灾地区。
    再说说理念，主要突出一个“循环利用”的概念。我们先期开发了一种适合管理动态信息的“信任管理系统”。捐助者登记信息并且发布，就可以被认为是捐助成功。实物的图书什么时候会到达真正的读者手里，我们通过网站信息系统的统计和规划，到一定的时间会有适当的组织。除了在映秀当地发展志愿者，每个地区也都有管理员管理这些图书，定期定点分批完成，这是基于成本的考虑。也是为了让书活起来，而不在一个实体建筑的图书馆里。这样，图书会一直在需要它的人手里流动，不是很快就沉淀下去，做到真正的循环利用。
    这件事从今年3月18日发起，也一直得到了很多热心人的帮助，很有名的出版机构像是广西师大出版社，著名的书评家解玺璋先生，还有贾樟柯等等知名人士。一直到5月12日正式开馆。

互动百科：您之后对该图书馆有什么打算？
文晋：11月底或者12月初的时候会与各大NGO合作，到时候我们的网站也将成型。
    最主要的一点，我希望能为图书馆选到优秀的下一任馆长。今年12月开始竞选，所有的人才都可以参与，每人任期只有1年。从第二年（2010年）开始，专职做馆长会有报酬的（通过资助）。参与这件工作的过程中还能不断学习，积累丰富的实践经验，将来还可以从事不同的文化创意产业。我希望有真正的人才来把这个事情做好！
    还有一个“名人堂”计划，动员各界名人来提供自己的著作；或者签名书本，普通人也可以在书的扉页写上自己的名字和一句话，作为表达自己情感的途径来影响读者和身边的人。这个要成规模大概需要十年的时间。我希望等明年交出去时，能有十万数量级的书。下面两三年，能做到百万级。馆长职责交出去以后，我的工作主要就是保证每年的资金资助（永久资助）。前面几年是非常艰难的，后面就会越来越顺。
互动百科：衷心希望你的映秀图书馆顺利发展，实现你的愿望！

互动百科：我们在您的网易博客看到“影响90后命运的新著——《沙滩上的21世纪》一文”，请谈谈这本即将出版的书的主要思想；
文晋：这本书可以说是专门为90后的小朋友们写的，因为这里面的内容以及其中的思想，只有对他们才有实际的意义。2010年的时候，他们中间大的已经20岁了，真正的社会生活也才刚刚开始，他们需要知道，之前的20世纪，先辈们想过什么、干过什么，有过什么样的探索、冲动、疯狂、抑郁，之前的社会财富，哪些是他们可以享用的，哪些是他们必须承担的债务。
    我的20岁，说起来很惨，怀揣着理想主义的梦想，叫上男男女女一帮同学，到学校里的高级餐厅里大吃了一顿，就无声无息地过去了。我记得当年也曾经在书店里、图书馆里想找一本以当下的现实生活作为主要内容，专门为即将成人的20岁男生女生写的书，结果是大失所望。
    这个遗憾我一直未能忘记，时常浮现，恍如昨日。所以，当我有了这个能力的时候，自然会想到来做这件事。
    这是一本以哲学视角诠释现实生活的通俗读物。主要思想包括，生存问题、理想的价值和面对现实的困境。都是很实际的具体内容，也几乎是编年体的结构。我举一个小例子来说明一下，如：“谁是最脆弱的人”这一段，就是以2003年发生在中国和世界上的两件大事，“非典”和“伊拉克战争”为背景，剖析人性，直面现实。

互动百科：作为一个坚定的自由环保主义者，是什么样的精神在支撑着您？谈谈这方面的感触。
文晋：所谓自由主义，就是只做自己认为对的事情，不从属于任何组织。先说精神支柱吧，我觉得最最主要的是一种“反省”的精神，我常常认为做环保就像赎罪！最最简单的一点，人类必须首先认识到自己的错误。然后，还要有一点点的担当。无论是先辈们还是我们这一辈人的“不当行为”，所造成的恶果，不能让子孙后辈来承担。
    随便再说一点点感触，有很多家长，为了他们的下一代，不惜牺牲自己，也要给他们提供“最好的前途”。可是，自己少扔一点垃圾，少开一次车，少毁一座山，少污染一些水，举手之劳，就能给后代们留下一个美丽的家园，为什么不呢？但是，这么多年来，越做越伤心、无奈甚至绝望。我们现在的破坏速度太快、程度太厉害了，一大批环保人做得再多也赶不上破坏的力度！包括我们的垃圾分类，到现在还有很多人没有这样的意识，真的很无奈！

互动百科：对像您一样从事NGO事业的，和想要加入NGO队伍的环保人士以及其他热心网民发出呼吁和倡议吧！
文晋：从事NGO事业，要的是“自觉”意识，求的是“快乐”人生。这几乎是决定你能走多远的最重要的动力。如果是为了功利的目的，最好不要干NGO，否则也搞不好，你自己也痛苦。不如踏踏实实追求利益，然后再拿钱支持公益。有了想法作出点事情。
    NGO的从业者，我想是一定要注意“骄娇二气”这两个问题。首先自己不要具有道德高尚感，要低姿态处世。如果姿态越高，遇到的挫折越大。可以以高标准来要求自己，不能可怜别人，也不能要求别人。你帮助了他，是实现你自己的快乐。
    另一个是要有清醒的认识，不要把外界理想化，对自己面对的是什么样的环境要做好心理准备，有的人凭着热情就加入了，对艰难险阻和困难几乎没有抵抗力，寸步难行；常常3个NGO聚在一起，就是一诉苦会，大家有非常多的苦，要有对挫折的耐受力，没有挫折是不正常的，所以需要有强大的耐受力及遭受挫折时的毅力，经过一些生死考验以后，很多事情都可以接受。
    让我们一起加入 环保行列，从自身做起，从身边事做起，不仅能体会到参与的乐趣、自我安慰和社会的认可，还可以做一个勇敢的、有理想的人！

互动百科：感谢文晋给我们带来精彩的分享，正是因为有了众多像您一样的环保人士的不懈努力，我们对世界的环保事业充满了信心！我们大家一起努力！再次谢谢文晋，谢谢广大网友，再见！


作者简介：

文晋，自由环保主义者，"抢救地球"运动发起人，哲学和宗教学家，20世纪60年代生人。
自1988年以来，多次徒步穿越沙漠、野外探险，参与环境保护和生态友好理念的推广。
2009年，为“地球一小时”的活动徒步行走进行系列宣传。
上世纪八十年代末，九十年代初，曾经从事社会活动和宗教哲学领域的学术研究。本世纪初，涉及金融、IT、文化创意产业等。自2005年开始，专心投入人类与自然友好基金环境保护事业。